Общество практикующих психологов "Гештальт-подход", программа Московский Гештальт Институт
Ростовское сообщество гештальт-терапевтов
Сайт психологов и психотерапевтов Юга России, работающих в гештальт-подходе
Ростов-на-Дону Краснодар Сочи Армавир Ставрополь Владикавказ Астрахань Волгоград Пятигорск

Библиотека / Лекции / Лекция о романтизме и реализме в женско-мужских отношениях (М. Линенко). Большой Азовский Интенсив-2008.


Тренерская команда велела читать лекцию про женско-мужские отношения, романтизм и реализм. Как это все вместе… непонятно.
Года три назад на февральской конференции Данила Хломов сказал такую мысль, о том, что интенсивность оргазмических ощущений не зависит от смены партнера. Т.е. как-то в мозгах наши нейроны удовольствия до определенного уровня реагируют, как-то там в детстве закладывается. И больше не дадут, независимо от того, кто окажется партнером.
Получается, что интенсивность этих самых оргазмических ощущений может возрастать с умеренным воздержанием. С умеренным конечно, потому что если чрезмерное, тогда они скорее превращаются в болевые ощущения. А если уж совсем беспредельные, то надобности в них совсем нет. Функция, которой не пользуемся, она отмирает. И поскольку от смены партнеров не зависит интенсивность, то в некотором смысле смена партнеров не нужна. Реализм заключается в том, что бессмысленно менять партнеров. Но при этом, парадокс заключается в том, что все женщины разные. Мужчины тоже, но это мне менее понятно.
Почему парадокс, понятно же? Раз интенсивность одинаковая, то какая разница какая она. Тогда что бы они были разные – смысла нет. Но парадокс в том, что они все-таки разные.
И, получается, есть у нас, тем не менее, стремление все время с новым партнером устанавливать отношения, развивать их. И почему-то нам не хватает одного и того же, а все время мы с разными другими людьми встречаемся в отношениях. И, наверное, в этом месте реализм превращается в романтизм. Потому что все время, кажется, что тот, другой партнер чем-то еще обладает. И на самом деле в физиологической и телесной реальности он ничем таким специфическим и отличающимся не обладает, а вот в психологической реальности, конечно же, обладает. Мы все, тем не менее, уникальны, неповторимы и наверняка друг другу можем дать какой-то новый опыт. Вот. И в этом смысле вот эти истории про секс в группе… Я уж говорил на группах, где был, про то, что разговоры про секс в группе являются такой дифлексией. Поскольку сексом в группе точно никто не займется. Это неудобно. Раз это пространство Гештальт-терапевтическое и здесь не подходит слово «Не прилично», здесь подходит слово «неудобно». Ну, там, советы… И получается, что таким образом под механическую идею легко уйти от возможности приближаться, встречаться, поскольку третья трехдневка - расставаться, и при этом переживать все эти чувства, которые сопровождают нас как людей уже, а не как механический сексуальный объект.
Вот история про нежность. Когда у меня чувства рождаются по отношению к человеку, находящемуся напротив, для меня могут оказаться слишком большими. И я опасаюсь тех последствий, которые могут возникнуть, если я все их размещу. Последствия для меня, для него, последствия для отношений. Поэтому на всякий случай я их не размещаю или я избегаю их переживать или признаваться в них. Но поскольку просто так сбежать от отношений это штука такая, осуждаемая, то, в общем, начинаются разговоры про секс и что-нибудь такое подобное. И здесь все время известный механизм идеализации, он служит для нас какую-то очень такую…ну вроде хорошая штука, которая все-таки заставляет нас двигаться в эти отношения. Очень часто, двигаясь в отношения, на встречу и встречаясь с человеком, обнаруживаем, что идеализировали напрасно. Ну, вот и с одной стороны, он как-то подгоняет к тому, чтобы быть в отношениях, но, с другой стороны - как-то истощает нас. Потому что всякий раз или очень часто мы оказывается разочарованными, потому что идеализация - она гораздо интенсивнее больше работает, и нам кажется, что «вот здесь точно, точно то, что мне нужно».
Вот кстати про Буриданова осла – от чего умер? Ну, наверное, не от голода, потому что как для всех психастеников выбор совершить – это очень тяжело. Выбрать между одним стожком замечательным и другим стожком замечательным. Потому что приближаясь к одному, я отдаляюсь от другого, и тот другой оказывается все более и более идеализированным, потому что если я съем этот, я уже никогда не съем тот замечательный, а этот будет обычным. Вот. И тогда получается, что тот выбор, который мы совершили, он в конечном итоге, поскольку мы постепенно уходя от идеализации, уходим от некоего романтизма к реализму, мы обнаруживаем там все больше неудобств, сложностей, то все несовершенные выборы, они оказываются идеализированными и романтичными. Все это распространяется, наверное, на все отношения – и на женско-мужские и на клиент-терапевтические, ну, и на прочие. Ну, правда, в женско-мужских отношениях драйва, полагаю, больше, чем в клиент - терапевтических.
Вот так.
В то же время, то, что я говорю, я мозгами понимаю, что романтизм и идеализация это такие механизмы, которые с одной стороны хороши, а с другой очень нехороши, в силу того, что я, когда разочаровываюсь, оказываюсь в отчаянии. И это все болезненные переживания. И, тем не менее, в какой-то части своей я вполне романтичен. Например, я вверю в то, что (это романтическая идея), накопленные знания в психоанализе, которые являются инстанциональными и описывают инстанции, если удастся их перевести на гештальтистский язык и сделать процессуальными, то тогда гештальт-терапия станет вообще круче всех! Если мы все опишем процессуально. И тогда в гештальт-терапии не станет белых пятен, вот каких-то мест в которых пока невозможно что-то объяснить. И с этого момента гештальт-терапия начнет умирать. Ну, потому что развитие уже завершилось, это финальная точка. Вот мне кажется, что это возможно. Хотя если говорить о реализме, то, скорее всего, нет. Но верить хочется в то, что идеальное достижимо.
-Может есть какие-то вопросы?
-Про влюбленность расскажи!
-А вот в общем рассказал.
Существует такое расхождение, между номеном и феноменом. Понятное дело, «номен» это слово, которое маркирует некий феномен, а феномен – это содержание. И если мы начинаем оперировать номеном, то мы можем оказаться в романтизме словесном.
Ну вот тоже, история вчерашняя. Про то, что если я скажу, что злюсь – выразил агрессию. Но на самом деле не выразил, а просто сообщил, что она есть. А феноменологически это переживание, оно описывается и переживается совсем иначе, чем просто тексты. И когда мы сталкиваемся с собственным с переживанием – покраснением, приливом крови, дрожью в руках – это сильно отличается от слов «Я злюсь на тебя». И здесь наступает столкновение с реальностью, с тем, что вот эти мои чувства, которые я переживаю, и разместить становится крайне сложно. А когда я их размещаю, то я какой-то странный ответ от других получаю. Ну, по идее ожидал, чтобы все напугались, а все разозлились, или ожидал, что все разозлятся, а тут хоп кто-то любить начал ни с того ни с сего. Ну, там агрессию предъявил, а в ответ говорят: «О, как ты мне нравишься!». Такова реальность отношений.
И получается, что если мы оказываемся в надежном феноменологическом процессе, если мы это переживаем, отдаем себе в этом отчет, если мы внимательны к тому, что происходит во внешней реальности, то вот он – реализм. Здесь мы точно не проскочим мимо, вернее проскочить, возможно, но, в общем, точно столкнемся с реальностью. И с тем, что реальность не такая как нам хочется, как мы ее себе представляли, как ее описывали в книжках. Вот. Ну, например, кажется, что отношения навсегда, а они не навсегда. Ну, про то, что здесь уже много раз говорили. А раз они не навсегда, значит, наступает точка расставания, и ее нужно как-то переживать. И это реальность. И как-то можно убиваться, а можно и принимать. А если принимать, то, наверное, можно и наслаждаться в этом чем-то. Потому что закончившиеся отношения дают место для того, чтобы могли начаться новые. И тут я что-то снова перехожу от реализма к романтизму. Ну, надежда все-таки такая штука… начинать надо с ее убийства, что бы не мешала жить. Она как-то здорово обслуживает романтизм. Но с другой стороны она в тоже время дает возможность как-то больше и больше на протяжении жизни сталкиваться с неким реализмом и обнаруживать все больше и больше реальности. Потому что если бы не было надежды, зачем тогда жить дальше? А так мы дальше живем и все сильнее сталкиваемся с реальностью. И чем надежда сильнее, тем столкновение болезненнее. Тем сильнее разочарование и тем сильнее отчаяние. Вот.
Про влюбленность-то что? Это про идеализацию, перенос…
Есть вопросы, может, какие-то? А то зависну сейчас?
Сталкиваться с разочарованием не бойтесь. Разочарование, на мой взгляд, какой-то термин не очень подходящий, на противоположной стороне очарования находится отчаяние. Разочарование – это описание событийное, а в чувственном переживании это отчаяние. И сталкиваться не бойтесь. Сталкиваться нужно. С чем мы сталкиваемся в этот момент, по сути? – с бессилием, с тем, что мы внешние события, условия, отношения другого человека, ход времени, конец отношений – вот мы бессильны это изменить. Ну, вот так вот. И переживания бессилия в отношениях с внешним миром дает нам возможность внутренне как-то углубиться – это является основанием для внутреннего роста. Как Эго является производным печали. Когда мы печалимся о том, чего от нас уходит – развивается наше Я. Ну, вообще в филогенезе Эго является производным печали. Как у Мамардашвили сказал: «Человек начинается с плача по умершему». Когда понятна безвозвратность утраты, и я могу это как-то прожить, то я становлюсь все больше и больше человеком.
Не страшно теперь?
Вот у меня много благодарности к клиентам, с которыми у меня были неуспешные работы. Потому что эти неуспешные работы, точно как-то падали на мое больное место, какие-то больные места. Причем, со временем эти больные места становятся все менее и менее заметными. И если такое случается, я чем-то очень здорово задеваюсь – это точно сигнал «Вот оно!», а я его не видел. И получается, что каждая такая неудача является возможностью обнаружить еще что-то про себя. Обнаружить, как-то осознать, не факт, что изменить, но хотя бы точно понимать. И это является таким, существенным ресурсом. Плюс еще, когда я столкнулся с неудачей, то в этот момент я как-то сталкиваюсь обязательно с разными чувствами, сопровождающими мои неудачные действия, мой неуспех. Ну, собственно, переживания позора, стыда… Вот. Это хорошие переживания, до тех пор, пока они не токсичны. Они все являются маркерами и условиями, для того, что бы мы как-то начинали, в том месте, где были неуспешны, двигаться по-другому. И все это делает меня все более и более человеком, поскольку реализуется в пространстве человеческих отношений, в психологическом пространстве, в социальном, а не в биологическом и механическом. Ну, не знаю, наверное животные не переживают всех этих чувств, нет у них у них каких-то таких коррелятов. Инстинктивно все отрегулировано, а у нас нет. Когда получили сознание, мы не знаем, каким способ его получили, мы оказались свободными от инстинктов и поэтому нам приходится управляться самим. Один вариант забросили 7 из 10 заповедей биологического происхождения, и они вроде нас как-то сверху нас регулируют. Но когда стали получать еще и свободу от религиозности, т.е. сначала получили свободу от инстинктов, какое-то же время жили в вере, а сейчас больше всяких атеистов. Соответственно, приходится самим себя регулировать. И вот эта саморегуляция связана с тем, что мы сталкиваемся с бессилием, проживаем его, осмысливаем. Но не все конечно, только продвинутые люди, которые занимаются психотерапией и гештальт-терапией, все остальные могут избежать этого успешно. И тогда в финале нужно либо уверовать, либо регулироваться инстинктами. В финале жизни. А мы с вами можем оставаться свободными. Но при этом эта свобода, она как-то очень болезненной оказывается. Потому что, когда мы начинаем осознавать все столкновения, наше бессилие, наш стыд, наши неуспехи, в общем, все негативные переживания, связанные с отношениями, нам придется осознавать, перерабатывать и только таким образом мы, получается, как-то развиваемся. Т.е., развитие происходит через фрустрацию. Идея не новая. Вот такие ресурсы.
Вопрос из зала:
- А почему некоторые люди живут вместе 50 лет, а некоторые 5 месяцев?
- Может быть, как-то совпали идеалы, и все. А может, у них нейроны новизны и нейроны привыкания как-то атрофированы.
А еще я знаю про монотонный труд. Такая история: когда исследовали монотонию, на монотонном труде, про разнообразие какие-то исследования были. Нашли одну заворачивальницу лампочек, которая очень много умела завернуть лампочек за смену. Ее спросили: «Не скучно ли вам заворачивать лампочки? Так много. На что она ответила: «Что вы! Это такое интересное занятие! Я одну лампочку так заверну, другую по-другому, одну так, другую по-другому». Может быть, с этим и связано.
А что касается романтизации и идеализации в терапевтических отношениях, то психотерапевт ведь такое специальное существо, специально тренированное угукать. И поначалу, не сильно предъявляться. Если он начнет поначалу, на старте психотерапии выбрасывать какие-то коленца, то у него есть опасность, что клиент уйдет. И, соответственно, денег не будет. Поэтому он как-то тихо ведет себя на старте. Это потом он может распоясаться, а на старте тихо, только угукает. И тем самым он создает гиперпроективное пространство, т.е., не ясный он, и клиент может понавешать на него очень много проекций. А раз проекций понавешал много, то в этот момент возникает идея, что это как-раз тот самый человек, который может мне дать то, что мне не додали другие. Таким образом, формируется перенос, с одной стороны. С другой стороны, таким образом может сформироваться вера в психотерапию – но это отдельный вопрос. Сейчас про перенос. Постепенно, когда терапевт убеждается в том, что клиент никуда не денется, как-то хорошенько подсел, поверил ему – начинает вести себя по-другому: чего-то говорить не так, эксперименты проводить, фрустрировать клиента из всех сил, ну, в общем – развлекаться, а то скучал первую часть работы. Вот тогда и приходится как-то сталкиваться с реальностью, что терапевт оказался не тот человек, как я думал в самом начале. Тут-то он показал свое истинное лицо. Естественно, в этот момент, как и в жизни, мы сталкиваемся с некоторым разочарованием, с тем, что рассчитывали на другое. Ну, то же самое в долгосрочных отношениях, только там цикл гораздо больше, времени уходит больше, на то, что бы распознать. У некоторых. Некоторые за 5 месяцев, за 9 могут распознать, успевают понять, что это было не то. И дальше может наступать фаза негативного переноса. Если с ней удается справится, тогда появляется возможность в терапевтических отношениях размещать какие-то терапевтические вещи. Вот как фраза Робина, я слышал, что его: «Все что здесь происходит (по поводу переноса) – к вам не относится. И все что здесь происходит – относится именно к вам». Вот. И что получается, во второй части – это когда как раз мы сталкиваемся с возможностью размещать негативные чувства в пространстве терапевтическом, со стороны клиента, со стороны терапевта. И если наши отношения достаточно надежны – мы можем вместе это проживать. В этот момент как-то неприятно не только клиенту, но и терапевту, ну, поскольку тоже живой человек. Но какое-то договоренное партнерство и надежно выстроенное партнерство позволяет это все разместить, прожить и благодаря этому что-то больше про себя узнать, хотя не факт, что изменить, но как-то осознать, расширить поле осознавания. И тогда получается, что опять этот романтизм, он как-то упрощается, сокращается вот этим реализмом. В общем, ради этого и стоит стремиться, чтобы, наконец, раскрыть глаза и увидеть человека перед собой. Не некую романтическую идею, такого реалистичного со всеми хорошестями его, гадостями и, значит, иметь возможность как-то разместить в эти отношения собственные. Ну, при этом как-то так, чтобы эти отношения не разрушились, а развились. Вот.
Калитиевская: Реальность терапии заключается в том, что мерзкие клиенты выбирают плохих терапевтов.
Макс: Поэтому плохие терапевты знайте, что клиент мерзкий, который к вам пришел – это намек.
Калитиевская: При этом проблема клиента – это проблема терапевта.
Макс: Странным образом клиенты подбираются по проблеме терапевта. Безобразие какое-то, но так бывает. Причем чудесным образом. Потому что, ну как здесь происходило? Ну, выстроили в ряд терапевтов, клиентов, и они как-то по габитусу терапевта они как-то точно определяли - вот это то, что мне нужно. А потом, когда начинает все развертываться, оказывается, в общем-то – так и есть на самом деле.
И у меня чудесная история тоже, работали в терапевтической группе. Утром перед группой вызвали меня в школу по поводу моего сына и стали ругать, там про поведение: «ай-ай–ай, безобразие, как он ведет себя не хорошо!» А группу вели с ко-тренером. Прихожу в группу, а там участница говорит, вот хочу поработать про сына, на него учителя жалуются – про поведение, ведет себя безобразно, в общем кошмар полный! Я думаю, может, выберете не меня, да нет, блин – меня! Как раз разница между этими историями была в 40 минут. А с другой стороны, вполне может быть так, что трансферентные характеристики терапевта просто актуализируют у клиента именно те переживания. Мы же всегда совершаем некий выбор – какие фигуры поддерживать, какие не поддерживать. И это выбор мы можем осуществлять не осознанно. Очень часто в выборе мы действуем без выбора.
И еще мне нравится такая метафора, что «Реальность – это веер возможностей». И в этом веере мы выбираем совершенно специфические, связанные с собственными представлениями о мире, с собственной мифологией – на что нам откликаться, на что реагировать. Вот.
Вот одно из оснований гештальта – это релятивизм – все относительно всего. И тогда получается, встреча клиента и терапевта – это встреча двух относительностей, которые, принося в поле свои трансферентные характеристики, ими как-то сталкиваются. И получается, что как раз проблема клиента и терапевта совпадают. Кто кого актуализирует не понятно. Но в общем, это для терапевта оказывается подарком, потому что именно таким образом можно, если не подлечится об клиента, то хотя бы как-то пообходится с этой проблематикой. Понести это к супервизору, с супервизором это обсудить. И осознать собственное несовершенство профессиональное. Соответственно, осознание собственно несовершенства является одним из условий какого-то драйва развиваться. Потому что если стать совершенным, таким как я планировал Гештальт-терапию через несколько лет, когда все трудности будут описаны, тогда можно будет начать умирать. А если стать совершенным, то собственно жить будет уже ни к чему. И в этом смысле, правда клиент подарок, который заставляет жить профессионально все дальше и дальше, все дольше и дольше. Ну, бывает и по-другому. Например, натолкнулся на одну сложность терапевт, на другую, на третью, на пятую,…десятую и бросил это поганое занятие – психотерапию. Потому что все безрезультатно, все безуспешно и клиенты отвратительные и мерзкие. Но так бывает часто с терапевтами, у которых не очень много клиентского опыта. Потому что, чем его меньше, тем вероятнее клиенты попадут на больные места терапевта, потому что слишком много больных мест. Вот. Соответственно такая, индивидуальная терапия терапевта, это некая профилактика профессионального сгорания.
Ну, вот вроде и все.
Есть ли еще темы, которые было бы интересно обсудить?
Калитиевская: Макс, с днем рождения!
Макс: Спасибо!
Аплодисменты
Вопрос из зала. А почему все-таки есть женщины, с которыми хочется засыпать, а есть женщины, с которыми хочется просыпаться?
Макс: Ну да. Это так, а в чем вопрос.
Макс: Ну да. Есть женщины, с которыми хочется спать или засыпать, а есть женщины, с которыми хочется просыпаться. Я думаю, что это как раз и есть этот парадокс – что женщины все-таки разные, блин!
Из зала: С днем рождения!
Это пора заканчивать. Спасибо!
Аплодисменты.
Занавес.

Опубликовано: 2008-10-18 23:03

Gestalt-rostov.ru - 2008 (c)
Created by LinkXP
Powered by Seditio
На правах рекламы: